ISSN 1657-6535 | e-ISSN 2805-993X        PRECEDENTE 2024 VOL. 24 / ENERO-JUNIO, 122-142. CALI – COLOMBIA

Un especialista en realismo político clásico y en la obra de Hans Kelsen

Entrevista realizada a Robert Schuett por:

Augusto Fernando Carillo Salgado^[1]

Universidad Nacional Autónoma de México (Ciudad de México, México)

DOI: https://doi.org/10.18046/prec.v24.5891 

Esta obra se distribuye a través de una licencia Creative Commons Attribution-NonCommercial 4.0 International.

Semblanza

Actualmente, Robert Schuett, antiguo funcionario de carrera (2011-2022), es profesor no residente en materia de relaciones internacionales en la Academia Diplomática de Viena, miembro visitante en el Departamento de Ciencias Políticas de la Universidad de Salzburgo, así como miembro honorario de la Facultad de Gobernanza y Asuntos Internacionales (School of Goverment and International Affairs) en la Universidad de Durham, Inglaterra. Robert Schuett obtuvo el grado de maestro por investigación en 2005 y el título de doctor en 2009, ambos en Ciencias Políticas (Politics) por la Facultad de Gobernanza y Asuntos Internacionales de la Universidad de Durham; el director de su tesis doctoral fue John C. Williams (Universidad de Durham) y sus evaluadores externos fueron Chris J. Brown (Escuela de Economía de Londres) y Richard Little (Universidad de Bristol). En 2007, realizó una estancia de investigación doctoral en la Universidad de LUISS en Roma y, en 2010, fue becario posdoctoral en el Departamento de Psicología de la Universidad de California en San Diego, Estados Unidos de América. Actualmente, vive y trabaja en Viena.  

Las principales áreas de interés de Robert Schuett son la filosofía política, las relaciones internacionales y la metodología política; se encuentra interesado particularmente en la aproximación clásica hacia la teoría política y jurídica, economía y sociedad, ética y justicia. El profesor Robert Schuett ha escrito y editado numerosas obras, entre las que se encuentran El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism) (2021); El compañero de Edimburgo hacia el realismo político (The Edinburgh Companion to Political Realism) (2018); El concepto de Estado en las relaciones internacionales: Filosofía, soberanía, cosmopolitismo (The Concept of the State in International Relations: Philosophy, Sovereignty, Cosmpolitanism) (2015), y Realismo político, Freud y la naturaleza humana en las relaciones internacionales: la resurrección del hombre realista (Political Realism, Freud, and Human Nature in International Relations: The Resurrection of the Realism Man) (2010).

Palabras clave: filosofía política; filosofía moral; teoría política; realismo político; Hans Kelsen.

Semblance

Robert Schuett, a former career civil servant (2011-2022), is currently a non-resident professor in international relations at the Diplomatic Academy of Vienna, a visiting fellow at the Department of Political Science at the University of Salzburg, as well as an honorary member of the School of Governance and International Affairs at the University of Durham, England. Robert Schuett was awarded a master's degree by research in 2005 and a PhD in 2009, both in Political Science from the School of Governance and International Affairs at Durham University; the supervisor of his doctoral thesis was John C. Williams (Durham University), and his external evaluators were Chris J. Brown (London School of Economics) and Richard Little (University of Bristol). In 2007, he completed a doctoral research stay at LUISS University in Rome and, in 2010, he was a postdoctoral fellow in the Department of Psychology at the University of California, San Diego, USA. He currently lives and works in Vienna.  

Robert Schuett's main areas of interest are political philosophy, international relations, and political methodology. He is particularly interested in the classical approach to political and legal theory, economics and society, ethics, and justice. Professor Robert Schuett has authored and edited numerous works, including Hans Kelsen's Political Realism (2021), The Edinburgh Companion to Political Realism (2018), The Concept of the State in International Relations: Philosophy, Sovereignty, Cosmopolitanism (2015), and Political Realism, Freud, and Human Nature in International Relations: The Resurrection of the Realism Man (2010).

Keywords: Political Philosophy; Moral Philosophy; Political Theory; Political Realism; Hans Kelsen.

Augusto Fernando Carrillo Salgado (AFCS): Antes que nada, deseo expresarte mi agradecimiento por haber aceptado esta entrevista. Creo que el mejor punto de partida es comenzar por una aproximación intelectual y personal al autor. A menudo, los años de juventud constituyen los primeros contactos con la cultura y literatura. En cuanto flor de nuestra vida, es una época en la que se sientan las bases de nuestras futuras inclinaciones teóricas. ¿Cuáles son, pues, las lecturas que marcaron tu juventud y determinaron tu orientación hacia las áreas de investigación que, hasta ahora, has cultivado? ¿Qué autores dejaron una profunda impronta en ti?

Robert Schuett (RS): Antes que nada, me gustaría agradecerte tu amable invitación. Para mí es un enorme gusto y honor charlar contigo, aunque sea un poco, respecto de mis estudios sobre mi procedencia intelectual y sobre Kelsen.  

Ahora bien, tal vez no resulte sorprendente para alguien como yo, que se considera a sí mismo como uno de los verdaderos realistas políticos en la teoría y práctica de la política internacional (lo sé, es algo bastante narcisista); no fueron tanto los libros o lo que he leído lo que me moldeó a mí y a mi filosofía personal y política, sino las primeras experiencias que tuve como joven estudiante que crecía en lo que era la Alemania Occidental. Empecé a ir a la escuela en 1980, y me desagradó desde el inicio hasta el final. Fue una pesadilla, día y noche. La encontré autoritaria, aburrida y rígida hasta la raíz. Es por ello por lo que, probablemente, durante el resto de mi vida aborreceré toda forma de abuso de poder, fanatismo e injusticia, por muy grande o pequeña que esta sea.

Uno de los libros que mayor impacto tuvieron sobre mí, sin embargo, es el del veterano psicoanalista muniqués Wolfgang Schmidbauer. Publicado en 1980 en Alemania y, por desgracia, hasta donde sé, aún no traducido, se titula con hermosa sencillez Todo o nada: Sobre la destructividad de los ideales (Alles oder Nichts: Über die Destruktivität von Idealen). Debí de leerlo hacia el final de mi adolescencia; para mí, este libro es una declaración psicoanalítica clásica porque, con base en los resultados obtenidos durante las sesiones de terapia, defiende la manera en que nosotros, como individuos y sociedad, podemos salvar la brecha realismo-idealismo que domina una buena parte de nuestro bienestar psicológico, pensar social y acción política. Me parece un libro liberador.

AFCS: Encuentro sumamente interesante el contexto histórico-político en el que se desarrollan tus primeros pasos, esto es, las postrimerías de la Guerra Fría, ya que este momento, en general, fue un episodio decisivo para la historia moderna de Alemania y, me atrevo a decir, de todo Occidente, o, por lo menos de Europa, en la medida en que determinó la configuración de nuestra realidad actual. Sin duda alguna, en las tierras germanas se han escrito importantes capítulos de la historia de la humanidad.

Continuemos con estas interesantes pinceladas biográficas sobre tu formación intelectual. Siguiendo la línea cronológica ya comenzada, ¿podrías narrar un poco tu experiencia en la universidad? Por ejemplo, ¿cuáles fueron las materias más interesantes para ti? ¿Cómo fue tu vida como estudiante? Quiero decir, a menudo nosotros somos especialmente receptivos a los cambios políticos que nos rodean durante este periodo tan efervescente de nuestras vidas. ¿Cuáles eran tus preocupaciones, en cuanto estudiante, en esta área? ¿Participaste activamente en algún movimiento político?

RS: Quizás, debería comenzar por mencionar que, antes de dedicarme a tiempo completo a los estudios sobre política en Múnich y, posteriormente, en Durham, disfruté completar lo que entonces era una licenciatura continental en negocios de cuatro años. La recuerdo como una buena época en la medida en que me daba mucha flexibilidad. En 1999 pasé un semestre, al final de los años de apogeo de Clinton, en los Estados Unidos de América. Un par de años más tarde, obtuve una beca para realizar un semestre en China. Fue fascinante para mi ir a Occidente y Oriente; en 2002, me gradué con una tesis (y diplomado) en gobernanza electrónica (e-goverment), una especialización en desarrollo sostenible, un montón de experiencia en varias industrias y, por último, aunque no por ello menos importante, con un enorme interés en la futura dinámica de la globalización.

Sin embargo, mi curiosidad real estaba en otra parte. La naturaleza humana o la vieja pregunta: ¿cómo debemos pensar por nosotros mismos? Siempre me ha interesado saber por qué, como individuos y grupos, podemos cometer entre nosotros los mayores actos de violencia e injusticia, al mismo tiempo que somos un grupo de criaturas compasivas que anhelan la felicidad. Además, comencé a leer sobre política porque hace veinte años pensé, como ahora más que nunca en mi vida, que el propósito de la investigación filosófica es mejorar el mundo. Lo recuerdo vívidamente: la teoría política fue mi pasión, las relaciones internacionales estaban en segundo lugar y el resto, en particular las cuestiones sobre el método cuantitativo, era un mal necesario. Me encantaba lo que me parecía una mezcla fascinante entre la filosofía política y la política internacional, a la que volvería, sin saberlo en aquel tiempo, varios años después en mi trabajo sobre teoría internacional; en la intersección de la política, derecho y ética desde una perspectiva realista clásica.

Desde el inicio supe que no compraría el tríptico realismo, nacionalismo y conservadurismo, puesto que mi propio marco conceptual son los ideales liberales de la sociedad abierta que distinguen a Hans Kelsen, Karl Popper y George Soros. Mi visión del realismo político tiene poco o nada que ver con los académicos neorrealistas actuales, quienes favorecen el repliegue frente al compromiso, o la geopolítica sobre la diplomacia. Lo que quiero decir es que, aunque nunca he sido miembro activo en ningún movimiento o partido, en términos de política mi punto de vista coincide con la visión de Blair sobre el gobierno moderno y políticas orientadas al futuro.

AFCS: De acuerdo con lo que has narrado hasta ahora, en este punto de tu vida observo una tensión, por decirlo de algún modo, entre tus inquietudes de carácter pragmático y tus inclinaciones intelectuales y filosóficas. Según entiendo, al concluir tu carrera tienes frente a ti un universo de posibilidades. Por una parte, se encuentra, entre otras opciones, continuar laborando en sectores tan innovadores e importantes como los que has referido; por otra parte, está la posibilidad de proseguir con la carrera académica. ¿En qué momento optaste por esta última opción? ¿Podrías explicarnos por qué decidiste matricularte en la Facultad de Gobernanza y Asuntos Internacionales (School of Goverment and International Affairs) de la Universidad de Durham tras concluir tu formación de licenciatura?

Además, quisiera aprovechar la ocasión para satisfacer mi curiosidad. Un aspecto de tu obra que siempre ha capturado poderosamente mi atención, es que tus áreas de investigación se encuentran muy próximas al derecho, como en el caso de tus reflexiones sobre Hans Kelsen, y, sin embargo, decidiste encaminar tus pasos hacia el campo de la ciencia política y la filosofía moral. ¿Consideraste el derecho sumamente restrictivo para tu curiosidad intelectual?

RS: Esta es una excelente pregunta para la cual, me temo, realmente no tengo una respuesta, porque fue realmente así de simple: concluí mi primera licenciatura en negocios a una edad bastante temprana para los estándares continentales y sencillamente pensé que tendría sentido para mí añadir otra en ciencia política porque estaba interesado en los temas políticos desde un ángulo filosófico. Es por ello por lo que me matriculé en Múnich; después de cursar cuatro semestres, hice mis maletas y me fui hacia Inglaterra, porque sentí que era el momento de estar de nuevo en el extranjero.

Lo creas o no, antes de llegar a Durham en el otoño de 2004, nunca había estado en el Reino Unido. Tenía 25 años, fue amor a primera vista. Me sentía libre, como si las ventanas estuvieran abiertas, y la Facultad de Gobernanza y Asuntos Internacionales (School of Goverment and International Affairs) fue, y es, un lugar cosmopolita para el aprendizaje e investigación de clase mundial. Me gustó tanto que, tras unas pocas semanas, cambié el título de posgrado por el de maestría en investigación porque, por primera vez, podía imaginarme a mí mismo como un futuro académico. Me aproximé al profesor John C. Williams, teórico de la escuela inglesa, y salté de inmediato a la teoría normativa sobre las relaciones internacionales, desarrollando un bagaje sobre la teoría contractual de legitimidad a través de Hobbes, Rousseau, Kant y Rawls. Si no hubiera sido por la tutoría de John y el aliento del inspirador profesor emérito Chris J. Brown de la Escuela de Economía de Londres (London School of Economics), quien hizo las veces de mi examinador externo, para seguir investigando, es probable que no estuviera donde estoy el día de hoy.

En aquél entonces, Kelsen no estaba en mi radar, al menos no en su totalidad, aunque podría y debería haber discutido la validez jurídica y el derecho positivo internacional en mi primer intento por argumentar sobre lo que podría ser la legitimidad en la sociedad internacional. De hecho, mi interés por la política y la psicología, poder y ética, economía y sociedad, hizo que la lectura sobre el derecho no se me ocurriera, pero así fue.

AFCS: A partir de la doctrina inglesa comenzaste a moverte poco a poco hacia la doctrina alemana (o regresar a esta). Pero no lo hiciste de un modo tradicional, es decir, desde la propia doctrina germana, sino que, precisamente, el bagaje que adquiriste en relación con el pensamiento de Hobbes, Rousseau, Kant y Rawls te permitió desarrollar un enfoque fresco, innovador, así como un toque distintivo que, desde entonces, ha caracterizado tu investigación.

Pero ese tránsito hacia la doctrina de habla alemana no se dio, precisamente, de manera directa a través de Kelsen. Por el contrario, tus primeros pasos en el arduo camino de amalgamar ambas tradiciones, la inglesa y la de habla alemana, se dieron por medio de otro pensador vienés de primera línea: Sigmund Freud. Como se sabe, Freud fue un investigador contemporáneo de Kelsen, con el cual tuvo contacto directo, y cuyo pensamiento, además, cabe destacar, está presente con toda claridad en la obra del padre de la teoría pura. Tal es el caso de sus extensos ensayos que llevan por título, respectivamente, Amor platónico (Die platonische Liebe), tanto en su versión de 1933 como la nutrida segunda edición de 1942, y El concepto de Estado y la psicología social con especial consideración en la teoría sobre las masas de Freud (Der Begriff des Staates und die Sozialpsychologie. Mit besonderer Berücksichtigung von Freuds Theorie der Masse).

Respecto de Sigmund Freud, tú has publicado un interesante libro que lleva por título Realismo político, Freud y la naturaleza humana en las relaciones internacionales. La resurrección del hombre realista (Political Realism, Freud, and Human Nature in International Relations. The Resurrection of the Realist Man), el cual, por desgracia, aún no cuenta con traducción al castellano. Cuéntanos un poco sobre esta obra, por favor. ¿Cómo se gesta este libro? ¿Cuál es su contenido general? ¿Cuáles fueron las principales dificultades a las que tuviste que hacer frente durante su redacción? ¿Qué aspectos relacionados con esta obra te gustaría desarrollar con mayor profundidad en años venideros?

RS: Muchas gracias. Me ha gustado mucho tu pregunta respecto de mi libro de 2010 sobre Freud y realismo político porque yo siempre sentí que quizás cometí un error al publicarlo en una colección sobre la historia del pensamiento internacional, puesto que lo que deseaba hacer era alcanzar un estilo clásico del pensamiento político basado en lo que siempre se ha basado: un conocimiento íntimo de la naturaleza humana.

Tendría que pensar que el libro sobre Freud, que fue mi tesis doctoral y primera obra publicada, fue una empresa intrépida. En lugar de convertir mi maestría en un proyecto de doctorado, algo que quizás fuera prudente, sentí que debía abordar lo que me parecía un tema importante y descuidado en la teoría internacional: el desordenado legado intelectual del psicoanálisis freudiano en los más importantes realistas de mediados del siglo XX. En esta obra centro mi atención en los diversos modos en los que personas como Hans Morgenthau, Reinhold Niebuhr, George F. Kennan, E.H. Carr y Walter Lippmann recurrieron a Freud para advertirnos de la dinámica irracional de la política. También muestro que, aunque los neorrealistas actuales, en particular Kenneth N. Waltz y John J. Mearsheimer, pretenden haber abandonado el concepto de naturaleza humana, ambas teorías científico-sociales se basan en presupuestos psicológicos. Yo disfruté mucho realizar este tipo de trabajo, de nueva cuenta dirigido por John C. Williams de Durham, y examinado externamente por el amable profesor emérito Richard Little de Bristol, pero recuerdo a una colega preguntándome en un momento dado: “¿por qué necesitamos a Freud y el psicoanálisis en el siglo XXI?” Pues bien, con la guerra haciendo estragos en el continente europeo, creo que resulta bastante claro que el miedo, el honor, la gloria, la historia, la nacionalidad, las emociones, la desconfianza, la arrogancia, la violencia, así como los traumas individuales y colectivos, son la materia prima de la que están compuestas las grandes potencias, como en toda política.

Por tal motivo, he estado jugando con la idea de reexaminar el libro sobre Freud o escribir uno nuevo. Al principio, lo que deseaba hacer en Durham era escribir una teoría política freudiana sobre las relaciones internacionales, pero por numerosas razones tenía sentido para mí realizar una disertación manejable, esto es, centrarme en el impacto intelectual de Freud y argumentar que la naturaleza humana (¿cuál de todas?) es muy importante como para ser dejada de lado en el pensamiento sobre las relaciones internacionales. Creo que un nuevo libro sobre Freud tendría que estar mucho más centrado en lo que considero es la cuestión central del pensamiento del realismo político: ¿en qué podemos ponernos de acuerdo en forma realista, tú y yo, Oriente y Occidente?

AFCS: Me gustaría centrar ahora nuestra atención en tu obra sobre Hans Kelsen. Como sabrás, actualmente, en Latinoamérica, hemos presenciado un renovado interés por estudiar la obra de dicho autor; principalmente en México, Colombia, Argentina, Uruguay y Brasil. Sin embargo, este interés va más allá de los estudios en torno al normativismo kelseniano. Uno de los enfoques respecto de la obra de Kelsen que mayor interés han despertado ha sido, precisamente, el del realismo político. En ese sentido, por ejemplo, viene a mi mente una mesa de reflexiones en torno a tu libro El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism) que se realizó en las postrimerías de 2021 en la Universidad Complutense de Madrid en la que tú participaste, así como Sara Lagi y Leticia Vita.

En mi opinión, entre las causas de este renovado interés por la teoría pura del derecho no solo se encuentra el momento histórico de gran incertidumbre que actualmente estamos viviendo a nivel global, sino también como una especie de reacción al “hiperprincipialismo”. La coyuntura histórica, algo parecida a la de la República de Weimar pero con alcances globales, caracterizada por su volatilidad, parece ser que ha impulsado a una buena parte de la academia jurídica a buscar respuestas en la doctrina de pensadores clásicos como Hans Kelsen. Es, precisamente, en este contexto en que tu libro El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Polítical Realism) se revela como un texto esperado durante un largo tiempo y que nos proporciona una bocanada de aire fresco que tanto hemos necesitado en los últimos años. Háblanos, por favor, sobre esta obra. ¿Cómo surge este libro sobre Hans Kelsen? ¿Cuáles fueron los escollos que tuviste que sortear durante su redacción?

RS: Me gustaría pensar que mi libro sobre Kelsen es, en muchos sentidos, la continuación de mi trabajo anterior sobre la legitimidad y psicoanálisis freudiano en el contexto intelectual del realismo clásico e ideales de la sociedad abierta. No solo soy antiposmoderno, sino también antineorrealista, y en El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism) continúo desafiando lo que considero que es la absurda dicotomía “idealista versus realista”, tan frecuente en gran parte de la teoría política actual. Y eso es importante porque, con demasiada frecuencia, los partidarios de la política dura justifican la política exterior apelando a la tradición realista sin entender lo que los realistas clásicos decían.  

De este modo, sumándome a numerosos estudios recientes que muestran el modo en que los llamados realistas no se oponían a la reforma global y en que los llamados idealistas no eran tan ingenuos sobre el poder político, como a menudo los schmittianos afirman, en el libro traté de enriquecer nuestro pensamiento sobre las relaciones internacionales trayendo de vuelta una de las grandes figuras de la teoría jurídica moderna y de la teoría político-liberal del siglo XX. Lo que estaba haciendo era provocador porque el libro no solo desafía los puntos de vistas convencionales del realismo en política exterior, sino que también mira a Kelsen desde un ángulo político, desafiando a los schmittianos. Así, volviendo a mi primer encuentro con Freud, argumento que Hans Kelsen, al igual que muchos de los realistas clásicos, se comprometió ampliamente con Freud y parece haber respaldado perspectivas sumamente realistas sobre la naturaleza humana que condujeron a Kelsen a todos los proyectos políticos utópicos. En segundo lugar, observo a Kelsen como alguien cuyos puntos de vista sobre los asuntos internacionales no solo son más complejos de lo que usualmente se cree, sino que se contraponen con lo que los realistas clásicos han dicho sobre el orden mundial, como la necesidad moral de ir más allá del nacionalismo de Westfalia.

Pensándolo bien, no creo que pudiera haber escrito este tipo de libro político sobre Kelsen, quien se ha convertido en mi filósofo favorito, en un contexto puramente académico. Lo que quiero decir es que, entre el momento en que comencé a trabajar en el libro en la Universidad de California, en San Diego, en 2010, y su publicación a inicios de 2021, un montón de cosas han cambiado, personal y políticamente. Yo había decidido unirme al Servicio Civil Federal austriaco en 2011, trabajar como un analista civil en el Ministerio de Defensa y, por un breve periodo, en la Oficina del presidente de la República de Austria, bajo el aquel entonces presidente Heinz Fischer, un kelseniano convencido. Y, por desgracia, la situación internacional también cambió. En resumen, se trata de un libro que yo realmente deseaba escribir, sabiendo perfectamente que hacerlo significaría numerosas tardes largas y fines de semana, pero con la ventaja añadida de que podría escribirlo exactamente como quería hacerlo, sin ninguna interferencia. Y, estoy seguro, si no hubiera sido por el apoyo moral de Clemens Jabloner, este libro no se hubiera convertido en la base de mi tesis de habilitación en Ciencia Política en la Universidad de Salzburgo en el verano de 2021. Al fin y al cabo, soy un académico práctico después de todo, como lo fueron muchos de los realistas políticos clásicos.

AFCS: Estoy sorprendido por el tiempo que llevó la confección de El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism), aunque comprendo perfectamente que la redacción de toda gran obra requiere paciencia y tenacidad. El propio jurista de Viena tardó cerca de seis años en escribir su famosa tesis de habilitación: Problemas capitales de la teoría jurídica del Estado, desarrollados con base en la doctrina de la proposición jurídica (Hauptprobleme der Staatsrechtslehre entwickelt aus der Lehre vom Rechtssatze). Me gustaría abordar, estimado Robert, algunas particularidades de tu libro sobre Kelsen y lo haré de acuerdo con el propio orden expositivo de tu obra.

Hace tiempo, Sara Lagi, precisamente en una entrevista que le realicé, me comentó que le parecía bastante interesante el hecho de que Hans Kelsen, al poco tiempo de llegar a los Estados Unidos de América, hubiera sido investigado por La Oficina Federal de Investigaciones (FBI, por sus siglas en inglés). Se trata de una trama bastante detectivesca y simpática. Sobre este pasaje en la vida de Kelsen, aunque parezca sorprendente, se ha escrito muy poco. Es por ello por lo que resulta enriquecedor y esclarecedor el capítulo primero de El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism), en el que, precisamente, explicas que el jurista vienés entró en conflicto en dos ocasiones con el FBI, ya que en algún momento se llegó a pensar que era una especie de adepto al comunismo debido a los lazos históricos que tuvo con algunos prominentes políticos austriacos de izquierda como Charles A. Gulick, Jack Howard, William Malisoff, Otto Bauer y Max Adler.

Estos episodios de la vida del padre de la teoría pura llaman aún más la atención cuando recordamos que Hans Kelsen, desde su participación en la redacción de la Constitución austriaca, se mostró como un crítico mordaz de la doctrina comunista. Más aún, esta animadversión hacia el comunismo y doctrina de Karl Marx se hace patente en las dos ediciones de Esencia y Valor de la Democracia (Vom Wesen und Wert der Demokratie). Explícanos, por favor, los motivos por los cuales comienzas tu obra sobre Kelsen precisamente con su llegada a los Estados Unidos de América y la tensión que existió entre el jurista vienés y el FBI.

RS: Cuando diseñé el libro, me propuse el objetivo analítico y narrativo de iniciar con una afirmación poderosa que pudiera resplandecer a lo largo de varios capítulos de manera clara. Y pensé que la historia sobre el FBI, por ridículo que resulte pensar en Kelsen como un comunista, podría ser un momento decisivo en la biografía intelectual y política de Kelsen que lo diga todo: es el hombre más incomprendido. De este modo, una de las razones por las que pensé que tenía sentido señalar a los lectores, sean estudiosos de Kelsen o teóricos en política y relaciones internacionales, cómo en dos ocasiones, en los Estados Unidos de América de la década de 1940 y de nuevo a principios de 1950, el FBI investigó a Kelsen por ser un comunista o por haber tenido lazos profundos con este tipo de ideología era introducir la política lo antes posible. El libro, después de todo, es profundamente político, no una interpretación jurídica (que de todos modos no podía hacer). Y creo que en ningún otro lugar, más que en los trabajos antimarxistas o anticomunistas de Kelsen, podemos encontrar no solo su política de ser un socialista liberal, como él mismo se llamaba, sino también sus raíces de lo que creo es el núcleo de su realismo político, que es, como yo lo veo, por supuesto liberal y progresista. La segunda razón por la que la historia sobre el FBI ocupa un lugar destacado en las primeras páginas del libro habla, por desgracia, de nuestro tiempo. Es el regreso de un estilo político schmittiano de amigo contra enemigo, con la venganza de la izquierda contra la derecha, que es tan superficial y peligroso que corremos el riesgo de allanar el camino para otro tipo de Macartismo, miedo rojo o cualquier otro tipo de miedo en la democracia del siglo XXI. Si las personas como Hans Kelsen son vistas como un tipo de comunistas antidemocráticos, entonces, casi todo el mundo en la centroizquierda podría ser visto, o perseguido, como una voz, agente o agitador del comunismo. Basta con mirar a Donald Trump o Viktor Orbán y sus partidarios para tener claro qué es exactamente lo que está sucediendo.

AFCS: Sin duda alguna, comprender a Hans Kelsen es una labor compleja pues requiere el conocimiento de su vida y el estudio exhaustivo de sus ideas. A decir verdad, no deja de sorprenderme cómo, a tanto tiempo de distancia, y con tan numerosos estudios que se han realizado sobre dicho jurista, aún no hemos llegado a una comprensión total, ni del hombre, ni de su pensamiento. En el primer capítulo de El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism) propones una reinterpretación novedosa del jurista de Viena desde un enfoque de la doctrina del realismo político clásico. Kelsen no solo fue el jurista más importante del siglo XX, sino también un hábil político que, en numerosas ocasiones, estuvo en estrecho contacto con la realidad política de su tiempo. Quiero decir, Kelsen, fue una figura central, debido a su participación activa en momentos clave de la historia de Austria, Europa y América (entendiendo como tal tanto a los Estados Unidos de América como a Latinoamérica).

Tal es el caso de la disolución del Imperio austrohúngaro, la redacción de la primera constitución de la República de Austria, la creación del Tribunal Constitucional de Austria, del que fue durante varios años juez, el ascenso del nazismo, los debates jurídicos de la República de Weimar, la conclusión de la Segunda Guerra Mundial; también se solicitó su opinión durante los juicios de Núremberg, escribió interesantes estudios sobre la condición jurídico-política de Alemania al concluir la guerra mencionada, fue asesor para la construcción institucional de la Organización de las Naciones Unidas (ONU) y vivió directamente la Guerra Fría. A pesar de todo ello, Kelsen no es visto propiamente como un político, sino como un jurista. Desde la óptica del realismo político clásico que has desarrollado, ¿cuáles son las características de este Hans Kelsen político?

RS: Ahora bien, para evitar cualquier malentendido, debo dejar claro que, cuando yo hablo de Kelsen el realista político o Kelsen el realista en política exterior, no quiero decir que él debe ser colocado en el canon del realista convencional que prevalece en el estudio de la política y relaciones internacionales. Kelsen no es Maquiavelo, Morgenthau ni Henry Kissinger y, por supuesto, no se encuentra de ninguna manera cerca de la política de personas como Mearsheimer. Pero, de nuevo, existe una vena realista en su pensamiento político que casi lo convierte en un realista político clásico, al menos en lo que se refiere a importantes presupuestos políticos centrales o perspectivas analíticas acerca de lo que hace que lo político sea tan poco receptivo al idealismo del derecho natural y otros mitos utópicos.

En esencia, las características principales de lo que yo llamo “el realismo político de Kelsen” son estas cinco. Primero, un realismo político profundamente enraizado en la naturaleza humana, inspirado en el psicoanálisis freudiano, que sostiene que no somos ángeles kantianos, aunque tampoco somos brutos. Segundo, Kelsen acepta que lo político es una lucha por la distribución del poder en cualquier comunidad política dada. Tercero, resulta casi impensable que el Estado o el derecho, entendido como una fuerza coercitiva, desaparezcan. Cuarto, la condición estructural del mundo es la anarquía, aunque no se trata de un principio de orden natural, sino de uno histórico o hecho por el hombre. Y, en quinto lugar, el problema de salvaguardar la paz internacional, ya sea a través de un Estado mundial o por una paz que es garantizada por una resolución judicial de disputas internacionales, está fundado en lo que es la dinámica clave del nacionalismo, que, en muchos sentidos, nos devuelve al problema de lo que son las dinámicas irracionales de las que habla en su realismo sobre la naturaleza humana. De nuevo, no digo que Hans Kelsen posea una visión crudamente naturalista sobre la política o, para el caso, sobre la política internacional. Lo que pretendo decir es que las propuestas de Kelsen para la democracia, así como para una paz relativa en la sociedad internacional, están basadas en un relato realista, parafraseando aquí a Kenneth Waltz, del hombre, el Estado y la guerra.

Hacer este ejercicio intelectual, por medio del cual comparé conceptos realistas clásicos sobre la política y relaciones internacionales con el pensamiento político de Kelsen, permite enfrentarse a los schmittianos y otros ideólogos del statu quo y decir: “Estás atacando a un hombre de paja porque la razón por la que Hans Kelsen propuso un fórmula judicial para la paz internacional no fue porque fuera ingenuo, sino porque él sabía muy bien que si la dejamos solamente al balance del poder en un entorno anárquico, habrá sangre, esto es, guerra una y otra vez”. ¡Esto es realismo de verdad!

AFCS: Es cierto, no es posible una paz absoluta en las relaciones internacionales, so pena de rozar el reino de lo utópico. Por otra parte, estoy sorprendido por tu capacidad para realizar una explicación tan completa y profunda de lo que es tu visión de Hans Kelsen, en cuanto realista político, en un espacio tan breve. Tu trabajo, sin el menor atisbo de dudas, tiene un efecto esclarecedor. Gracias a él ahora se puede apreciar con mayor claridad la conexión entre el relativismo axiológico de Kelsen, el cual se encuentra presente en obras como ¿Qué es justicia? (Was ist Gerechtigkeit o What is Justice?) y su vasto trabajo sobre derecho internacional (que, dicho sea de paso, es poco conocido en lengua castellana, no obstante que las páginas que lo conforman, a decir de Mario G. Losano, son mucho más extensas que los estudios kelsenianos sobre metodología y ciencia jurídica).

Pero permíteme avanzar un poco más en el contenido y características de tu interesantísimo libro El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism). En el capítulo segundo vuelves en el tiempo y haces especial énfasis en el contacto que Hans Kelsen tuvo desde su juventud con la política. De hecho, reconstruyes con una exquisita claridad y elegante estilo narrativo su experiencia durante la desintegración del Imperio austrohúngaro. Reconstruyes, en efecto, de tal manera este episodio de la vida de Kelsen que consigues transportarnos a esa época. Esta forma narrativa es sumamente innovadora en los estudios sobre Kelsen; me atrevo a decir que es muy cercana a la narración que se usa en la novela histórica. ¿Por qué decides emplear este estilo literario? ¿Continuarás analizando la vida y obra del jurista vienés de esta manera? ¿Quizás deberíamos esperar una novela histórica sobre Kelsen?

RS: Bueno, sí. Cuanto más he leído y releído sobre Kelsen, su vida y su época, así como la forma en que él tuvo que soportar y seguir haciendo lo que amaba contra viento y marea, he pensado que la biografía de Kelsen, personal, intelectual y profesional, podría ser materia suficiente para una apasionante y reflexiva novela histórica. Naturalmente, eso es algo que deben decir o hacer otros, aunque podría ser algo que podría interesarme. Lo que yo quería hacer (y para lo que disponía de libertad intelectual por parte de la editorial Edinburgh University Press) era mirar más allá de los meros conceptos y presentar a los lectores una historia vivida sobre el pensamiento político de Kelsen; y, al hacer esto, estuve profundamente influenciado por el estilo enérgico, íntimo y reflexivo de mi amigo Miles Hollingworth, un reconocido biógrafo de San Agustín y Ludwig Wittgenstein (y graduado también de la Universidad de Durham, aunque extrañamente nunca nos conocimos a pesar de haber estado allí más o menos al mismo tiempo). El hecho de que la teoría jurídica de Kelsen tienda a ser más bien un asunto árido o de lenguaje técnico hace que sus escritos políticos tengan que ser presentados en un lenguaje político: porque la política, después de todo, se trata sobre las personas reales, y el liberalismo que Hans Kelsen defiende busca la justicia como felicidad.

AFCS: El capítulo tercero de El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism) nos conduce de nuevo hacia la relación entre la teoría pura del derecho y el psicoanálisis. Me parece curiosa la manera en que ambas doctrinas se presentan en tu camino a cada paso. Por una parte, como ya se mencionó, analizas el psicoanálisis freudiano en tu tesis doctoral; más aún, aplicas esta doctrina a las relaciones internacionales. Por otra parte, convendría recordar que el psicoanálisis de Freud es una de las doctrinas centrales que permitieron al propio Kelsen desarrollar su doctrina pura del derecho. En mi opinión, este elemento de la obra kelseniana ha captado poca atención en los estudios que se han realizado sobre el jurista de Viena en el mundo de habla hispana. Existen, naturalmente, algunas excepciones, como la obra de Oscar Correas, que lleva por título El otro Kelsen; en ella están expuestos algunos artículos en los que se puede apreciar con claridad la impronta del psicoanálisis en la obra de Kelsen. Sin embargo, en realidad, el acento se encuentra en el normativismo kelseniano. Quizás porque nuestra tradición jurídica es, esencialmente, la de la familia romano-germánica, nos empeñamos en cultivar una y otra vez esta área de la teoría pura del derecho, al tiempo que dejamos de lado otras vertientes de su pensamiento. Sin embargo, tú demuestras elegantemente la importancia de esta doctrina en el pensamiento de Kelsen y subrayas el papel que esta desempeñó para que dicho jurista pudiera rechazar, por ejemplo, el decisionismo de Carl Schmitt. ¿Podrías abundar un poco más en las consideraciones que Hans Kelsen realiza sobre la naturaleza humana con base en el psicoanálisis?

RS: Por supuesto. Como tú dices, está la visión jurídica desde el punto de vista del normativismo kelseniano y también está el tipo de visión realista que analiza por qué y cómo este jurista positivista estaba tan interesado en el psicoanálisis freudiano. Y aunque acepto perfectamente que las ideas de Freud ya no tienen tanto peso en la psicología como antes (y realmente no sé por qué, pero ésa es otra historia), creo que Freud es importante para reunir a gente como Morgenthau, el realista político, y Kelsen, el idealista político (o eso se afirma), y empezar a deconstruir y reconstruir lo que el realismo y el idealismo son realmente, lo que deberían ser y, desde luego, lo que pueden ser.

Creo que el ascenso del psicoanálisis freudiano en aquella época fue importante para Kelsen por cuatro razones fundamentales. Una es que Freud ayudó a Kelsen a argumentar desde los primeros principios, es decir, desde la posición de una fuerte insistencia en el individualismo metodológico: el todo debe ser estudiado a través de sus partes porque es difícil distinguir las estructuras de las personas reales o (como dijera Kelsen) los órganos estatales que las crean y sostienen. En segundo lugar, Kelsen se basó en la metodología freudiana para desontologizar al Estado porque, aunque el Estado no es algo real y no debe ser en modo alguno cosificado como tal, el Estado o el derecho en sí son necesarios para mantener a raya nuestros peores impulsos mediante un sistema centralizado de sanciones. En tercer lugar, Kelsen encontró en la psicología o en la antropología filosófica de Freud lo que buscaba para desideologizar la llamada cuestión de la obediencia; es decir, encontró en cierto modo la prueba de que las formas de derecho, ya fueran míticas o centralizadas, eran la clave de casi todas las formas de vida comunitaria o comunidad política. Más aún, en cuarto lugar, Kelsen era de un modo muy fundamental una especie de teórico político freudiano, en el sentido de que para él la naturaleza humana no solo tenía que ver con pulsiones biopsicológicas, sino también con las muchas maneras en que estas pulsiones moldearán para siempre la dinámica de lo político y, sobre todo, las sutilezas y también las crueldades del nacionalismo.

Todo esto se traduce, al menos según mi lectura tanto de Kelsen como de Freud, en lo siguiente: en palabras del analista geopolítico nacido en Budapest, George Friedman, "Para los humanos nada importante se acaba nunca". O, como dijo el emblemático y tan realista primer ministro británico Benjamin Disraeli, "La finalidad no es el lenguaje de la política". Lo que quiero decir es que Kelsen, como muchos antes y después que él, sabe lo idealista, ingenua o estúpida que es, en realidad, una política del tipo decisionista schmittiana, ya que toda la vida social y política es: “la gente no quiere que la gobiernen”. Es cierto que hay que gobernar, pero eso es un mal necesario, y si debemos ser gobernados, como escribe Kelsen, entonces, solo queremos ser gobernados por nosotros mismos. De ahí que lleguemos a la democracia, no al autoritarismo.

AFCS: Pasemos al penúltimo de los capítulos de El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism), en el que examinas un aspecto interesantísimo de la obra del jurista vienés: el derecho internacional. Jeremy Telman explica, desde un punto de vista sociológico, que, en general, la obra de Hans Kelsen es prácticamente desconocida en los Estados Unidos de América. Dicho de otro modo, el Kelsen internacionalista en el mundo anglosajón es una rareza. Este fenómeno es sumamente curioso si tomamos en consideración que, una vez instalado en dicho país, el jurista fue un reconocido asesor en la creación de la Organización de las Naciones Unidas. Además, tampoco hay que olvidar que, en Colonia, Kelsen ya había impartido la cátedra de derecho internacional y en Ginebra había sido profesor e investigador en el Instituto de Altos Estudios Internacionales.

Por lo que respecta a Latinoamérica, en parte se puede comprender esta falta de interés por el Kelsen internacionalista porque, aunque te parezca sumamente sorprendente, hasta hace poco hemos comenzado a abrir nuestros ordenamientos jurídicos al derecho internacional, en particular al derecho internacional de los derechos humanos. En tu opinión, ¿por qué es necesario reexaminar el trabajo de Kelsen como experto en derecho internacional desde el punto de vista del realismo político clásico?

RS: Esa es otra buena pregunta. Como he dicho antes, en Occidente ha resurgido recientemente el interés por la teoría jurídica de Kelsen y sus escritos políticos, especialmente los que tratan de la esencia y el valor de la democracia en el contexto del populismo creciente, el autoritarismo y el schmittianismo cuasiteológico de amigo contra enemigo. Con todo, yo diría que Kelsen tiende a ser visto, ante todo, como uno de los juristas más importantes de nuestro tiempo, que sin duda lo fue, y que gran parte de la academia actual, incluso si pretende ser política, tiende a partir de la teoría pura del derecho de Kelsen y luego trabaja hacia su teoría democrática, como si esta última fuera una función o un proyecto secundario de la primera. Lo que yo hice, por si sirve de algo, fue una especie de fusión entre el jurista y su teoría jurídica, y, al hacerlo, centrarme exclusivamente en el pensador político. Y creo que, dado que mi propósito era presentar a Kelsen como el realista político de las relaciones internacionales, funcionó bien.

Reconocer a Kelsen no solo como jurista y teórico político, o, como pensaría, un filósofo liberal de lo más oportuno, sino también como un astuto pensador de las relaciones internacionales de nuestro tiempo, es importante por dos razones. Una es teórica y concierne al Zeitgeist (espíritu del tiempo), y la otra es práctica, histórica y política. Creo que E.H. Carr dio en el clavo cuando dijo que el "vicio característico del utópico es la ingenuidad; del realista, la esterilidad". La forma en que Kelsen piensa la política, tanto en su contexto nacional como internacional, pretende trascender un rígido binario realismo/idealismo. Nos exige que miremos al mundo tal como es y que, desde ese punto de vista, hagamos todo lo posible por hacer del mundo un lugar mejor mediante la paz a través del derecho. En esencia, su pensamiento sobre las relaciones internacionales nos exige que aceptemos que estaremos luchando en las trincheras si no nos damos cuenta de que el derecho o, para el caso, el derecho internacional es la única garantía, por frágil que sea, de una paz, estabilidad y justicia relativas en este mundo y no en uno imaginario.

AFCS: Me temo que estamos llegando hacia el final de tu libro, al igual que al de esta entrevista que, por cierto, he disfrutado muchísimo y la cual te agradezco afectuosamente, no solamente por la disposición que has mostrado en todo momento, sino también por tu paciencia. Me gustaría realizar algunas consideraciones finales en torno al último de los capítulos de tu libro El realismo político de Hans Kelsen (Hans Kelsen’s Political Realism). A mi modo de entender las cosas, este capítulo es, naturalmente, un cierre de la obra, al tiempo que una apertura; o, dicho de otro modo, constituye un punto de partida de un debate inacabado. En ese sentido, ¿qué aspectos del pensamiento de Kelsen consideras que deben ser estudiados con orden prioritario? ¿Cuáles áreas de este maravilloso libro tuyo te gustaría matizar, por ejemplo, en una segunda edición (la cual estoy seguro pronto llegará)?

RS: Bueno, lo que he hecho, en lo que puede ser un libro contrario en el sentido de lo que el muy estimulante teórico político estadounidense William E. Scheuerman ha estado diciendo cuando se trata del realismo político, es realmente lo siguiente: donde la mayoría de los juristas y teóricos de las relaciones políticas e internacionales, pasados y presentes, dicen que Kelsen es un idealista kantiano, yo sostengo que es más un realista político; donde los primeros se centran en las partes idealistas de sus escritos, yo me centro en las partes realistas. Y para estar seguros, donde sus enemigos critican unilateralmente a Kelsen por ser bastante ingenuo al pensar que el derecho podría pacificar la política mundial, yo estoy quizás unilateralmente en el lado de la argumentación que piensa que Kelsen tiene razón al decir que es mejor que trabajemos hacia una centralización cada vez mayor del derecho internacional con verdaderos dientes, a menos que queramos seguir luchando en el campo de batalla.

En resumen, he analizado las razones políticas por las que Kelsen quiere que trabajemos por la paz a través del derecho, y lo que he encontrado es un tipo de realismo político que es compatible con lo que decían los realistas clásicos. Lo que hay que hacer a continuación, sin embargo, es sintetizar el lado jurídico de Kelsen con el político en una historia global: esa historia sería, entonces, creo, la verdadera historia del Kelsen filósofo jurídico y político.